Hvem skal bestemme over flyene?
Dette er sannsynligvis Norges neste kampfly, hvis JSF-prosjektet overlever kuttene som vil komme i amerikanske budsjetter og kommer på vingene en gang i framtiden. Jeg er lei meg for det. Jeg hadde håpet tiden nå var moden for at Norge skulle velge et samarbeid med Sverige. Det ville vært riktig både i forhold til de sikkerhetspolitiske utfordringer vi har i framtiden, med nordområdenes økte strategiske betydning og USAs fallende globale posisjon, og i forhold til mulighetene for å utvikle industrisamarbeid i Norden.
Jeg ble derfor veldig overrasket og skuffet over den harde dommen over Gripen, som ble felt både på kvalitet og pris i ekspertgruppenes vurderinger for forsvarsdepartementet. Som alle andre lekfolk har jeg små muligheter til å etterprøve disse konklusjonene. SAAB og flere forsvarsanalytikere trekker dem kraftig i tvil. Forhåpentligvis vil såpass mye komme ut i offentligheten at det blir mulig å danne seg et riktig bilde av dette i tiden som kommer.
Når flertallet i regjeringen nå har bestemt seg for å gå videre med JSF betyr ikke det at debatten om flykjøp er over. Inngåelse av kontrakt ligger først mange år inn i framtiden. SVs landsstyre vedtok en uttalelse søndag, hvor vi sier noe om hva slags krav som må stilles framover. Særlig to av dem mener jeg er veldig viktige. For det første har pris vært en viktig grunn til at JSF fikk tommelen opp i denne omgang. Da må det faktisk stemme at livsløpskostnadene for de amerikanske flyene blir så lav som det nå er antydet. Nye overskridelser på et stort forsvarsprosjekt vil være helt uakseptabelt nå.
For det andre må det avklares om Norge vil ha full råderett over de amerikanske flyene, når de først er kjøpt inn. Ingen på norsk side har kunnet garantere for at USA ikke vil kunne hindre norsk bruk av flyene i framtiden. USA vil ikke gi fullt innsyn i teknologien, og jeg vil tro at Norge vil være avhengig av amerikansk hjelp til vedlikehold o.l. Disse tingene må avklares, før det skrives under noen endelig kontrakt. Vi snakker om et tidsperspektiv på 40-50 år, og vi kan ikke ha et luftforsvar som i så lang tid skal være basert på at Norge har et like nært forhold til USA som i dag.
Foto: jsf.mil
Selv om jeg personlig ikke har noen preferanser til valget av leverandør, så er det flere ting ved valget som forundrer. Jeg er i likhet med deg en smule overrasket over den behandlingen JAS Gripen-prosjektet fikk i utvalget. Ikke minst fordi det er noe som skurrer både når det gjelder ytelse- og prissammenligning.
Det som er forståelig om det hadde vært brukt som et argument, er Saabs overlevelsesevne i den fasen vi er inne i nå. Vi skal tross alt leve med en leverandør i noen ti-talls år fremver.
Jeg er definitivt lekmann på området, men litt graving i temaet gjør at spørsmålstegnene blir relativt mange. Kildemateriellet har jeg presentert her, om det kan være av interesse.
Helt enig, vi satser heller på å samarbeide tett med Sverige. En millitærstormakt som gang på gang har reddet oss… USA må vi bare fjerne oss fra.. Når har vel de hjulpet Norge??
Vil være galskap å innlede ett samarbeid med Sverige. Det landet er på full fart inn i det multikulturelle helvete med vidåpne øyne.
Lite klokt å ha ett forsvarspolitisk samarbeid med ett land på randen av borgerkrig.
Øyvind sa: “Vil være galskap å innlede ett samarbeid med Sverige. Det landet er på full fart inn i det multikulturelle helvete med vidåpne øyne.
Lite klokt å ha ett forsvarspolitisk samarbeid med ett land på randen av borgerkrig. ”
HÆ?
Kan du utdype det litt??
Jeg synes hovedproblemet er at Norge skal bruke hundrevis av millioner på jagerfly i det hele tatt. Vi burde ha styrka heimevernet og bakke-til-luft antiluftskytsrakketter. Dette er uhorvelig dyrt og bare et ledd i nedbygginga i det nasjonale forsvaret til fordel for å bygge opp aggressive angrepsstyrker som skal tjene den usamerikanske imperialismen i Midtøsten.
[...] For noen dager siden ble det klart at Norge vil kjøpe de nye jagerflyene av amerikanske JSF og ikke av svenske Gripen. De fleste regner sikkert med at jeg nå skal skrive om forferdelig dette var. Om hvor utrolig trangsynt Jens Stoltenberg må ha vært. Men det skal jeg ikke. Snarere tvert imot; jeg er en glad gutt! Selvsagt håpte jeg inn til det siste at vi ville gå for Gripen. Jeg skulle ønske at vi kunne utvide samarbeidet vårt den veien, men så lenge de ikke klarer å lage fly som fungerer slik de skal, så kan vi ikke kjøpe fly av dem heller. Derfor irriterer det meg grenseløst at SV ikke kan komme over det. For de er sure de, både Bård Vegard Solhjell og Audun Lysbakken har blogget om sin store skuffelse. [...]
Jeg kan nesten ingenting om forsvarspolitikk og ingenting om militær strategi, men er litt forundret over et par ting ved flykjøpet.
Først; hvorfor er det så få som stiller spørsmål ved det at man faktisk skal bruke 140 milliarder på jagerfly. Debatten er om man skal velge svensk eller amerikansk, men ytterst få spør hvorfor man i det hele tatt skal kjøpe. Hvis man ønsker å bruke milliarder på klimatiltak som høyhastighetstog eller på omsorgstjenester er man naiv, urealistisk m.m. Men noen milliarder til jagerfly som de færreste vet hva brukes til er helt ok.
Så; hvorfor har politikerne sånn plutselig lagt seg flate for fagfolkene? Hele valget er overlatt til fagfolk ser det ut for. Når fagfolk uttaler seg på andre områder (som for eksempel fattigdom og helse)er politikerne langt mer restriktive i å følge disses råd. Er det slik at tekniske og tradisjonelt naturvitenskapelige fag er så viktige at man ikke har “råd” til å ikke høre på fagfolkene, mens innefor samfunnsviteskap så tenker man at fagfolk er egentlig synsere på lik linje med politikere, og derfor trenger man ikke å høre på dette…
Vox: Imponerende gravejobb, jeg synes du er inne på mye interessant her. Det er viktig at mange kritiske røster gjør en innsats for å få mest mulig fakta på bordet nå.
Cato: Jeg skjønner veldig godt hvorfor du spør om dette med den enorme pengebruken. Det er klart det er merkelig hvordan slike summer er realistisk å bruke når det gjelder kampfly, men fra mange politikere blir sett på som vanvittige når det gjelder andre formål. Vi kan for eksempel komme i mål med flere av de planlagte strekningene med høyhastighetstog for slike summer.
Jeg mener likevel at det er nødvendig for Norge å ha et oppegående luftforsvar. Brukbare fly er så dyre, men med våre krav til suverenitetshevdelse i de store havområdene i nord kommer vi ikke utenom – etter min mening. Det at investeringen er mulig må vi heller bruke som bevis for at også andre store løft kan gjennomføres, som for eksempel denne moderniseringen av jernbanen som jeg brenner sånn for.
Ærlig talt.
Når vi skal oppruste Forsvaret, må vi tenke på det som teller:
1. Hvilket fly er best.
2. Hvilket er billigst i drift.
Det amerikanske flyet oppfylte begge disse kravene.
Grunn nok? Ja.
Som beste allierte er også USA det naturlige valget.
For meg er det ufattelig hvor historieløse folk kan være. Den politikken som SV er en ambassadør for er den samme politikken som ble forfektet i mellomkrikstiden med nedbygging av forsvaret som resultat. Einar Gerhardsen sto i fronten for dette med brukket gevær på skulderen. Etter krigen ble han en ihuga forsvarsmann.
Tyskerne som angrep Norge 9. april 1940 var klar over at Norge var svakt militært og vurderte prisen de måtte betale for et angrep som akseptabel. Hadde Norge hatt et sterkt forsvar på den tiden er det ikke sikkert at Tyskerne hadde vurdert risikoen som akseptabel. Det er dette som må være hensikten med et godt norsk forsvar nemlig å gjøre prisen for å “ta oss” så høy som mulig slik at en evt. aggressor tenker seg om før han går til et så drastisk skritt. Hvordan den sikkerhetspolitiske situasjonen ser ut om 10-40 år er det ingen som kan spå, selv ikke Audun Lysbakken. Det som i alle fall er sikkert er at den prisen Norge måtte betale for å ikke ha et troverdig forsvar i 1940 med tanke på gjenoppbygging av landet etter krigen var astronomisk i forhold til det et troverdig forsvar hadde kostet.
Til dere som mener vi bør knytte oss til Sverige og kjøpe Svenske fly: Hvor var Sverige i 1940? Svenskene var nøytrale og fortsatte å pøse ut malm til aksemaktene fra Kiruna via Narvik selv etter at Tyskerne hadde okkupert byen. Tyske tropper fikk benytte seg av Svensk jernbane og de sendte mange nordmenn som flyktet over grensen tilbake i armene på Tyskerne. Argumentet om at Svenskene vil hjelpe oss i en krisesituasjon kan umulig bygge på hva de faktisk har gjort historisk. Vi kan jo spørre oss hva USA har gjort for vår frihet? Finn frem historiebøkene så finner dere svaret.
De pengene vi bruker på forsvaret og på jagerfly er å regne som en forsikringspremie mot det uforutsette. Vi gir ikke bort pengene vi skulle ha brukt til brannforsikring på huset fordi det sitter en fattig tigger utenfor. Ingen av oss gjør det selv om vi anser faren i nuet som liten for at huset skal brenne ned.
Jagerflyene er en helt nødvendig investering for forsvaret og flyene skal være det beste vi kan få tak i. Vi sender bare ikke våre sønner opp i det nest beste i tilfelle krise. Hvilken politiker tør si til mødrene at din sønn ble ofret på ideologiens alter?
Selv om vi alle er enig i at krig er noe grusomt som vi for all del må unngå kan vi ikke unnlate å forholde oss til den verden vi lever i. Vi må ha et sterkt forsvar til å verne vår frihet og vårt demokrati. Det tar ett år å bygge ned et forsvar men det tar 30 år å bygge det opp igjen. Det er saken. Les historie!
Dette er en blogg for de som egentlig vil ha en stor bjørneklem, erik. Det får man ikke om man har masse cowboyer flyende omkring. Man er nemlig ikke så veldig bekymret for om bjørnen stinker.
Erik skriv: “Les historie!”
Ja, gjer gjerne det. Da vil ein mellom anna finne ut at det var under dei borgarlege regjeringane i mellomkrigstida at det militære forsvaret vart nedbygd, mens løyvingane vart auka etter at Nygaardsvold vart statsminister.
Da vil ein òg finne ut at noko av problemet med forsvaret i 1940 ikkje berre eller først og fremst var penge- eller utstyrsmangel, men ei håplaus mobiliseringsordning som dei borgarlege hadde laga fordi dei tenkte meir på den “indre fienden” (arbeidarrørsla) enn på den ytre. Og i den grad dei tenkte på ein ytre fiende, var det Sovjetunionen, og ikkje Tyskland. Det sistnemnde landet var det mange offiserar som hadde sympati for, mellom dei MAJOR Quisling.
I april 1940, da Noreg vart angripe, heldt Sverige seg nøytralt – det er rett. Men det gjorde også USA, som først vart med i krigen da dei vart angripne av Japan 7. desember 1941 (Pearl Harbor).
Det landet som hjelpte Noreg mest under krigen, både direkte og indirekte, var Sovjetunionen. Direkte gjennom frigjeringa av Aust-Finnmark hausten 1944, indirekte ved at det var på Austfronten den tyske krigsmaskinen vart knust.
Storbritannia spelte sjølvsagt òg ei viktig rolle for oss, sidan regjeringa var der, men USA si rolle var lita og veldig indirekte.
Sverige spelte ei større direkte rolle for oss enn USA, sidan landet vart ei frihamn for mange norske flyktningar, og let betydelege styrkar av norske polititroppar få våpen, utstyr og trening på svensk jord. I tillegg kjem humanitær hjelp alt under krigen med mat, nye hus, og dei Kvite Bussane. (Eg er for øvrig fødd i “svenskebyen” i Molde).
Dersom argumentet for det amerikanske flyet framfor det svenske er dei to landa si betydning under krigen, er det eit dårleg argument. Da burde vi heller valt eit russisk fly, for å seie det slik.
Vanligvis er du ganske saklig Erling. Dette blir for dumt. At hva som skjedde under krigen allikevel skal spille stor rolle i valget av fly er jeg derimot mer i tvil om. Vi skal velge, om vi i det hele tatt skal ha nye fly, det flyet som løser oppgavene vi har spesifiser,t til den beste prisen. Så vidt jeg harkunnet lese ut av medias rapporter var det det amrikanske flyet som passet best for Norge.
At det svenske alternativet kom til kort var vel ikke helt uventet, men hadde det vært best skulle vi valgt svensk.
Frank.
Eg beklagar at du synest eg var usakleg her. Det kan eg ikkje sjå, så om du kunne utdjupe det, er det fint. Usakleg synest eg derimot Erik var. Det var for øvrig nettopp det at andre verdskrigen blir bruka som argument for det amerikanske og mot det svenske flyet eg ville til livs.
Til sjølve saka: Eg meiner at Noreg må ha eit godt jagarflyvåpen. Dersom eg var sikker på at det amerikanske flyet var best og billegast, ville eg ikkje hatt noko imot at vi valde det. Men eg er ikkje sikker på at dei som har vurdert dette er objektive. Det er problemet.
Det var din bagatellisering av viktigheten av USAs innsats i andre verdenskrig jeg syns var tullete Erling. Men, nok om det.
Jeg tror nok de fleste innen forsvaret i Norge har ønsket seg amerikanske fly i utgangspunktet. Det kan godt hende det har innvirket på deres valg, men så vidt jeg vet har det vært en ganske god prosess med eksterne kvalitetskontrollører inne i bildet. Men dette kan jeg ikke mye om så det blir uansett synsing. Tipper du også synser :.
Er egentlig tragisk at vi er nødt til å bruke så mye penger på dette prosjektet. Men, det er nok en nødvendighet.
Frank.
Ja, det er dessverre rett som du seier at mange innan forsvaret i utgangspunktet ville ha amerikansk uansett. Det synest eg er uheldig og forkasteleg. Synsing, javel, men når eitt av argumenta for det amerikanske flyet er at det er billegare, og det viser seg at amerikanarane sjølve ikkje veit kva det vil komme til å koste…
Eg må seie det rett ut: Eg har ikkje tillit til at Ap og Sp har tvinga gjennom denne avgjerda i regjeringa på eit objektivt grunnlag. Eg trur det er eit politisk val, og dersom det er det, er eg usamd i det. Dersom det svenske flyet er betre eller om lag like bra, burde vi valt svensk.
De to partiene er jo soleklare norgesmestre i manipulering og korridorpolitikk. Så om de, som du sier, ville ha det slikt så er det jo ikke overraskende. Men, det er jo egentlig ganske logisk at amerikanske fly er bedre enn svenske. De har jo mye større ressurser, erfaring og kunnskap om dette enn lille Sverige.
Det som imidlertid overrasker meg er hvor lite man har lagt vekt på usikkerheten rundt JSFs fremdrift og realisasjon.
Erling:
Dersom du leser innlegget mitt kan du se at jeg ikke sier noe om hvem som styrte landet i mellomkrikstiden. Det jeg sier er at den politikken som ble ført på den tiden er en politikk som historien har vist var feil både når det gjelder utstyr og mobiliseringsevne. Du skylder på de borgerlige og det kan hende du har rett i. Det som er mer interessant er hvem som i ettertid har lært av de feilene som da ble begått.
Du tar helt feil mtp. USA sin rolle under krigen. Sovjetunionen inngikk en ikkeangrepspakt med Tyskland i 1939 noe som redet grunnen for starten på krigen i det hele tatt. USA var bare nøytrale på papiret og inngikk en ”lend lease” avtale med de vestlige demokratier samt Sovjetunionen etter 41 der de pøste inn militærmateriell og drivstoff i store mengder. Uten denne hjelpen er det slett ikke sikkert at Sovjetunionen hadde klart seg like godt.
At det var Sovjet som friga Finnmark i 44 er et historisk faktum men hvorfor Sovjet trakk seg ut av Norge da freden kom mens de ble stående i nesten samtlige av de andre østeuropeiske landene de ”frigjorde” bør vel være gjenstand for ettertanke. Det var nok neppe Sveriges fortjeneste.
Du sier Sverige hjalp oss under krigen og det har du nok rett i men denne hjelpen akselererte ikke før krigslykken for Tyskland snudde. Spørsmålet er hvilken hjelp vi fikk i den kritiske fasen. Sverige var selv livredde for invasjon og turte ikke gjøre noe som kunne provosere Tyskland. Hvordan tror du de hadde forholdt seg ved en evt. russisk invasjon i Norge i morgen?
Når det gjelder disse flyene og det valget, så her jeg for øvrig full tiltro til alle de uavhengige ekspertgruppene som har foretatt valget. Jeg tror at flyvere er best til å velge fly og at skogsarbeideren er best til å velge sag.
Erling.
Glemte å si følgende. Les boka “Mein lieber Reichskansler” av Steffan Thorsell om Sveriges kontakter med Hitlers Rikskanselli så blir nok ditt syn på Sveriges rolle under WW2 mer nyansert!!
Helt enig. Det er utroligt interessant læsning, som sætter mange ting på plads.
Erik.
Mitt syn på Sverige si rolle under den andre verdskrigen er svært nyansert. Det er nok ditt som er einsidig.
Og det er eit ubestrideleg faktum at det først og fremst var Sovjetunionen som vann den andre verdskrigen i Europa og knuste Hitler-fascismen. Med enorme tap. Noko som ikkje betyr at det er greitt og rett alt dei gjorde etter krigen. Slett ikkje.
Men alle argument om kva jagarfly vi burde velje ut frå erfaringane frå andre verdskrigen er eigentleg absurde. Vi bør velje fly ut frå kvalitet og pris og norske nasjonale interesser. Problemet er at eg og mange med meg ikkje er sikre på at det er det som har skjedd.
Synet mitt på Sverige si rolle under krigen er slett ikkje einsidig. Eg har satt meg svært godt inn i den saka og folk flest trur svært ofte at Sverige gjorde meir for Noreg enn det dei faktisk gjorde. Det er ikkje for ingenting Kong Haakon til dømes adri vitja kong Gustad 5. etter krigen, nei ikkje før bisetjinga av Svenskekongen kom han til Sverige. Her må du nok lesa deg mykje opp. Eg tilrår boka av Stefan Thorsell.
Så til jagarfly saka. Det er klart at en må velje det flyet som er best. Samstundes må det flye vera mogeleg å halda i lufta ved ein evt. konflikt. Ein må IKKJE lata att augo for det historia viser. Sverige har ikkje forplikta seg til å hjepe Noreg i ein konflikt slik som Natolanda har gjort i artikkel 5 og vi har ingen garanti for at Sverige verken kan eller vil hjelpe i ein krigssituasjon. Derfor bør det vera eit viktig argument for at vi IKKJE skal kjøpa fly frå Sverige sjølv om JAS hadde vore god nok.
[...] For noen dager siden ble det klart at Norge vil kjøpe de nye jagerflyene av amerikanske JSF og ikke av svenske Gripen. De fleste regner sikkert med at jeg nå skal skrive om hvor forferdelig dette var. Om hvor utrolig trangsynt Jens Stoltenberg må ha vært. Men det skal jeg ikke. Snarere tvert imot; jeg er en glad gutt! Selvsagt håpte jeg inn til det siste at vi ville gå for Gripen. Jeg skulle ønske at vi kunne utvide samarbeidet vårt den veien, men så lenge de ikke klarer å lage fly som fungerer slik de skal, så kan vi ikke kjøpe fly av dem heller. Derfor irriterer det meg grenseløst at SV ikke kan komme over det. For de er sure de, både Bård Vegard Solhjell og Audun Lysbakken har blogget om sin store skuffelse. [...]